Trabzon HES projesi devam, gecen ay sist anizotropisi konusunu burada tartismistik. Bu sefer farkli bir kafa karistirici sonuc aldim: ayni formasyondan iki farkli cap karot kesilmis, NX (54 mm) ve BX (42 mm). Sondaj ekibi NX hedefli ama bazi noktalarda kuyu daralinca BX araligini gecmek zorunda kalmislar — saglam kaya bolgeleri.

UCS+E sonuclari: NX numuneleri (8 adet, biotit sist saglam blok) Et = 14-21 GPa, ortalama 17.2 GPa. BX numuneleri (5 adet, ayni formasyon) Et = 19-26 GPa, ortalama 22.4 GPa. Yani BX (kucuk cap) NX'ten %30 yuksek E veriyor. UCS'de de benzer fark: NX 78 MPa, BX 92 MPa ortalama.

Bu "size effect" mi yoksa numune secim biasi mi? BX numuneler daha saglam blok'tan kesilmis sondaj zorlamalarinda — yani sample bias mi var? Hoek-Brown 1980 size effect formulu UCS icin var ama E icin tipik formul nedir? Tasarima hangi degeri kullanmaliyim — buyuk cap NX 17.2, kucuk cap BX 22.4, yoksa volumetrik agirlikli ortalama mi?

Harun, hem size effect hem sample bias muhtemelen. Once ikisini ayiralim:

Saf size effect (Hoek-Brown 1980): σc(d) = σc50 * (50/d)^0.18, yani 50 mm referansta. NX (54 mm) ile BX (42 mm) icin oran: σc_BX/σc_NX = (54/42)^0.18 = 1.286^0.18 = 1.046. Yani saf size effect %4-5 fark verir UCS'de. Senin %18 UCS farkin bunun cok ustunde, sample bias var.

E icin literatur: Pratt vd 1972 (USCOLD Lectures) ve Bieniawski 1968 (IJRMMS) size effect E'de UCS'den daha az belirgin oldugunu gostermisler — tipik 50-100 mm araliginda %3-7 fark. Senin %30 fark size effect ile aciklanmaz, sample bias dominant.

Sondaj ekibinin "saglam kaya zorlu kuyu daralda BX" demesi tam o bias — BX numuneler sahanin en saglam parcalarindan secilmis durumda. Tasarima BX kullanma, NX = 17.2 GPa daha temsili.

MAYilmaz_Inz yazdi:

BX numuneler sahanin en saglam parcalarindan secilmis

Mehmet abi cok rahatlattin. Sample bias varligi acik — sondaj ekibi farkinda olmadan secim yapmis. NX 17.2 ile gidecegim, BX verisi rapora "saglam zonlar lokal degeri" diye ek olarak girer.

Bu bias konusu literaturde "selection bias" diye geciyor mu, akademik atif yapmam gerek?

Harun, "selection bias" terimi var ama jeoteknigde "spatial sampling bias" ya da "preferential sampling" diye gecer daha yaygin. Read & Stacey 2009 ("Guidelines for Open Pit Slope Design", CSIRO) ek 3'te detayli tartisilir. Karot yenilenme oranini "core recovery" % olarak takip edersen, dusuk recovery zonlarda bias var demektir.

Ek bir nokta: BX numune sayisi 5, NX 8 — istatistik anlamli karsilastirma icin t-test yapsan iyi olur. Ortalama farki 5.2 GPa, sapma standart NX ~2.8, BX ~2.5. t-statistic ~3.2, df=11, p < 0.01 — yani fark istatistiksel anlamli, sansa bagli degil, gercek bir bias.

Harun, size effect E icin bir baska tarafindan: Bieniawski 1968 makalesinde sirf E degil, modulus ratio MR = E/UCS uzerinde etki gosterir. Kucuk numunede MR daha yuksek cikar cunku mikrocatlak yogunluk dusuk gozukur. Senin verilerinde MR_NX = 17200/78 = 220, MR_BX = 22400/92 = 244. %11 MR farki var, ki bu Bieniawski'nin saf size effect tahminine yakin.

Yani toplam %30 E farkinin yaklasik %5 saf size effect, %25 sample bias diye ayristirilabilir. Ana sebep bias.

Karotcu olarak soyleyeyim: BX kullanmaya zorlandiginda saglam kayadan secilir cunku 42 mm kuyu cidari saglam olmayan kayaci tutamaz, yikilir, BX yapilamaz. Yani saha bias degil, fizigin bias'idir bu — kuyu cap kuculurken saglam kayalar secilir kendiliginden. Sondaj ekibinin sucu yok.

Onerim: bir sonraki sondajda mumkunse ayni derinlikte hem NX hem BX paralel kuyu. O zaman ayni formasyon, iki cap, gercek size effect olculur. Ama pahali tabi.

KarotCu_Murat yazdi:

kuyu cap kuculurken saglam kayalar secilir kendiliginden

Murat abi, fizik bias acisi guzel yorum. Paralel kuyu butce dahilinde olmaz bu projede maalesef, ama not aliyorum gelecek projeler icin. Lab'da var olan numuneleri NX olarak kestik, ama bazi BX numunelerinden subsample alip torna ile NX yontemine kucultup tekrar test etmek bir yontem. Boyle bir nokta var mi? Yani NX numuneden BX kesimi, ya da BX numuneden mini-NX kesimi metodolojik dogru mu?

Harun, NX numuneden BX kesim mumkun (54'ten 42 mm'ye torna ile), tersi degil (BX 42'den NX 54 mm cikamaz). Eger BX numuneleri tek tek NX standartla kesilemezse mantikli yon: 8 NX numuneden 4-5 tanesini 42 mm BX olarak yeniden kes ve UCS+E olc. Ayni numune iki cap karsilastirmasi yapacaksin, saf size effect izole edilir.

Tabi numune israfi var, 4-5 numuneyi tahrip ediyorsun. Ama metodolojik olarak en temiz yaklasim. ISRM SM 1979 ek Annex 4 size effect testleri icin bu yontemi oneriyor.

zeminci_burak yazdi:

8 NX numuneden 4-5 tanesini 42 mm BX olarak yeniden kes

Burak abi, mantikli ama 4-5 numune tahrip etmek bizim bu projede butce disi. Ama ileri bir lab calismasi icin not. Yarin tasarim ekibine raporu temiz vereyim once: NX 17.2 GPa ana veri, BX 22.4 GPa "saglam zon lokal" ek bilgi olarak. Bias notunu ayri bolumde aciklarim.

Sondaj ekibi BX kullaninca E yukseliyormus, yani daha kucuk numuneye basarsan kayasi daha sert davranir. Insanlar gibi, kucuk dert daha kolay tasinir, sahabilerimiz BX gibi davranirlar bazen.

Harun, jeolog olarak ekleme: biotit sist gibi yapraklanmali kayalarda size effect E'de farkli davranabilir. Kucuk numune (BX 42 mm) bir-iki yapraklanma duzlemine sigar, statistik yetersiz. Buyuk numune (NX 54 mm) daha cok yapraklanma kapsar, anizotropi dahil olur. Yapraklanma yonune dik yuklenmis BX numune, bir tek "saglam mineral bant" izole eder ve E yuksek cikar — bu tipik bir bias.

Yani senin %30 farkin bir bolumu sist yapraklanma istatistik yetersizliginden gelir. NX = saha-temsilci, dogru karar.

Bakirkoy hattinda biz NX standart kullanmistik, bazen BX zorlamalarda alindi ama hep "ek bilgi" olarak rapora gecmisti, ana tasarim verisi NX ile yapildi. Senin yaklasimin Harun, sektor pratigine uygun.

Harun, ek bir yorum: bizim Ankara kirectasinda da size effect testi yapan bir yuksek lisans tezi vardi, ortalama %5-8 E artisi BX'de NX'e gore — yani Bieniawski 1968 araliginda. Sample bias olmadigi durumda saf size effect bu kadar oluyor. Senin %30 farkin bias dominant olduguna kuvvetli kanit.

Tezi paylasayim mi? Lokal ankara verileri faydali olabilir.

ankara_zeminci yazdi:

Lokal ankara verileri faydali olabilir

Suat abi, lutfen ozelden bana at. KTU'da lokal data ile karsilastirinca akademik bir not cikabilir, "Trabzon biotit sist size effect + sample bias karakterizasyonu" diye. Bias hesaplama yontemi standart degil, somut bir vaka olarak yayinlanir.

Toparlama: NX 17.2 GPa ana tasarim degeri, BX 22.4 GPa ek bilgi (saglam zon lokal). %30 fark = ~%5 saf size effect (Bieniawski 1968) + ~%25 sample bias (saglam zon secimi + sist yapraklanma istatistik yetersizligi). Mehmet abi, Ezgi ablan, IksaKurucu, Murat abi, Burak abi, Huseyin abi, Cem abi, Suat abi — hepsine tesekkur. Konu cok dolu cikti, bias farkindaligi onemli.

Bir sonraki projede paralel NX-BX kuyusu (Murat'in onerisi) tasarim asamasinda butce kalemi olarak teklif edecegim.