Italyan musterinin tekrar bir bakir kalker numune setine hem TS EN 1936 hem ASTM C97 yaptik, bu sefer fark cok kucuk: vakum yontemi ile %5.82 ortalama (8 numune, sd 0.18), kaynama yontemi ile %6.41 ortalama (ayni 8 numune, sd 0.22). Fark sadece 0.59 birim, yani bagil %10.2.

Bir onceki batchde (jipsli kalker) 2.4 birim sistematik fark tartismistik, mineralojik artefakt diye yorumlamistik. Bu sefer numunede XRD ile %0.5 altinda jips, kil de yok (saf bakir kalker, Toros eteklerinden farkli ocak). %0.6 fark mineralojik artefakt diye yorumlamak icin cok kucuk gibi. Iki yontem operator/lab varyansi sinirlarinda mi yoksa yine bir miktar mineralojik etki mi var emin degilim.

Sorum: ASTM C97-18 ve TS EN 1936 arasinda mineralojik etki olmasa bile beklenen sistematik fark var midir? Yoksa kabul edilebilir bir tekrarlanabilirlik aralıgi var mi literaturde? Italyan musteri "ne ben %5.82 ne ben %6.41 anliyorum, hangisi gercek" diye soruyor.

mermer_lab_pelin yazdi:

Italyan musteri "ne ben %5.82 ne ben %6.41 anliyorum, hangisi gercek" diye soruyor

Pelin hanim, %0.6 birim fark hidrate olabilen mineral yokken bile beklenen bir aralikta. Sebebi mineralojik degil, protokol farki: kaynama yontemi numune yuzeyindeki kuru kabugu hizla doyurup ic gozeneklere su itmenin verimi vakum yontemine gore daha az "ulasilamayan kapali gozenek" birakir, dolayisiyla biraz yuksek olcer. RILEM TC 25-PEM raporunun II.6 bolumu "saf karbonatlarda C97 - EN 1936 farki tipik 0.3-0.8 birim, hidrate mineral varsa fark 1.5-3 birim" der.

Yani %0.6 fark mineralojik yorumdan kacmali, basit protokol farki olarak aciklanmali. Iki yontem de "gercek" — sadece farkli operasyonel tanimi olcuyor. Italyan musteriye "TS EN 1936 referans, %5.82 ana sonuc; ASTM C97 farkli protokol tanimi, %6.41 referans verisi olarak ek tabloda; fark protokol kaynaklidir, mineralojik artefakt degil" diye yazmaniz yeterli.

Pelin abla, biz Aydin'da ayni protokol farkindan saf kalkerlerde %0.4-0.7 birim sistematik fark gorduyoruz, sizin %0.59 tam ortalama. Yani sizin numune setiniz mineralojik olarak temiz, fark beklenen aralikta. Bilge selamlari.

Pratik bir not: musteriye iki sayiyi yan yana koyarsaniz "hangisi gercek" sorusu acilmaya devam eder. Biz su sablonu kullaniyoruz: ana sayfada tek deger (TS EN 1936 ortalamasi), ek sayfada (Annex A) "yontem karsilastirmasi" tablosu. Boylece raporun ana sonucu net, ek bilgi de saglanmis.

Pelin, Bilge ve Ezgi'nin yorumlarina katiliyorum. Bir ek metodolojik nokta: TS EN 1936 Annex C tekrarlanabilirlik tablosunda kalker icin ayni numune ayni operator tekrar olcumlerinde sd ~0.15-0.25 birim, farkli lab interlab varyansi sd ~0.30-0.50 birim verir. Senin ic sd 0.18 olcumun cok temiz, ama farkli protokol uygulayinca interlab benzeri varyansa ulasiyorsun, bu beklenen.

Italyan musteriye: "Iki yontem ayni n_o'yu farkli tanimda olcer; standart operasyonel tanim olarak TS EN 1936 referans alinmistir." Bu sablon ile musteri rahatlar, hukuki acidan da TS EN 1936 ihalede zaten zorunlu olunca biten konu olur.

Pelin hanim, Antalya tarafinda damarli traverten icin de ayni boyutta fark (%0.5-0.8 birim) gozluyoruz, jips/kil yokken bile. Bu yuzden son 2 yildir biz ASTM C97'yi sadece "musteri ozellikle istedi ise" yapiyoruz, default sadece TS EN 1936. Fark hep aciklanmasi gereken bir kalem oluyor, gereksiz ek is.

Italyan musteri Avrupa standardinda ana sonuc bekleyecek nasil olsa, EN 1469 cephe dosyasi yapacaksa zaten TS EN 1936 sonucu girilir CE markasina, C97 sonucu CE'ye girmez.

Pelin hanim, eski usulle anlatayim: kaynayan suya tasi atinca tas su icer, vakuma alinca tas suyu emer. Birinde tas pasif, ic kabarcik patlayinca su girer; digerinde aktif, vakum cekince hava cikar, su yerine girer. Iki farkli mekanizma, iki farkli sonuc. Yarim birim fark normal, sasilacak bir sey degil. Bizim ustamiz "ikisini de yapma, vakumdaki gercek olur, kaynayanda tas yorulur" derdi, biz de oyle yapardik.

mermerci_ramazan_86 yazdi:

kaynayan suya tasi atinca tas su icer, vakuma alinca tas suyu emer

Ramazan abi, bu fenomenolojik ayrim aslinda RILEM raporundaki teknik ifadenin kendisi. Tasarim ve denetimle ugrasanlara her seferinde teknik dilde anlatiyorum, sizin bu basit ifadeniz daha akilda kalici. Italyan musteriye "kaynayanda su girer, vakumda hava cikar" diye not duser misiniz, gulerek tesekkur ederler.

Mehmet abi sablonunu yazmaya basladim, Bahadir bey CE dosyasi vurgusunu da ekleyecegim, Bilge'nin Annex A yontem karsilastirma tablosu format ornegini DM ile alabilirsem (sizin lab'in formatini) faydali olur.

Yarim birim fark icin Italyan musteri kafa yoruyorsa, ben kahve cekirdegimin %5 mi %6 mi cektigi icin saatlerce kafa yorardim. Tas usulu davranis budur, ramazan abi haklı.

Bir kontrol kalemi daha: numunenin vakum yontemine giderken tartim yapilan ortam nem orani. TS EN 1936 105±5 C'de 24 saat kuruttuktan sonra desikatorde sogutmayi (silikajel) sart kosar; eger numune oda ortaminda sogutuluyorsa (rutubet >%50) kuru kutle birkac mg yukari cikar, hesaplamada n_o duser. ASTM C97 desikator sartini esnek tutar, "constant mass" der ama desikator zorunlu degil, lab pratiginde sik atlanir, kuru kutle yukari cikar, n_o yukari cikar.

Pelin hanim, sizin lab desikator kullaniyor mu C97 protokolunde? Eger hayirsa, %0.6 farkin kucuk bir kismi (belki 0.1-0.2 birim) bu desikator farkindan gelebilir. Geri kalan saf protokol farki.

ankara_zeminci yazdi:

desikator zorunlu degil, lab pratiginde sik atlanir

Suat abi, bizde her iki protokolde de silikajel desikator kullaniyoruz, oyle SOP'a yazdik akredite olduktan sonra. Yani desikator farki bizde yok, %0.59 fark saf protokol kaynakli olmali. Iyi bir kontrol noktasi, denetimde de soruluyor zaman zaman.

Pelin abla, sizin verinizi (8 numune, iki protokol, fark istatistigi) bizim TUBITAK projesi kapsaminda topladigimiz "TR karbonatlari icin C97 - EN 1936 fark veri seti"ne ekleyebilir miyiz? Su anda 6 lab'dan 47 numune verisi var, 8 numune ekleyince 55 olacak. Ortak yayina (Materiales de Construccion methodological note) 2027 baharinda hazir olabilir, akademik atif ile katki saglarsiniz.

Begum abla, kesinlikle paylasirim, anonim numune kodu ile DM atayim. Italyan musterinin numunesi olduğu icin musteri onayi gerekir mi diye sormam lazim, ama numune kaynagi ifsa edilmeyecekse genelde sorun olmaz. Yarin DM atarim.

Begum hanim, ben de KTU dataset'inden saf kalker (jipssiz) C97-EN 1936 farklarini cikartip ekleyebilirim, 12 numune var. Trabzon Akcaabat kalkerinde benzer 0.4-0.7 fark gozlemlemistim 2024'de. DM gonderecegim.

Ek olarak: bizim datasette tek istisna Sumela civarindan bir kil-icerikli kalkerdi, 1.8 birim fark cikti, jipsli kalkere benzer artefakt davranisi. Yani %1+ kil veya jips esiginde C97 artefakti devreye giriyor gorunuyor, altinda saf protokol farki.

Begum + Pelin + Harun + Bilge data setlerini birlestirirseniz, "kil/jips orani vs (C97 - EN 1936) fark" grafigi cikabilir. X ekseninde kil+jips %, y ekseninde fark birim. Eger data %1'de bir kirilma noktasi gosterirse cok temiz bir methodological bulgu olur, lab pratiginde "ne zaman C97 yapma" karari icin pratik kural verir.

Methodological note 2027 hedefinde co-author listesine ben de katkı koyabilirim, RILEM TC 25-PEM ve ASTM C97-18 X1 referans bolumunu yazarim. Begum koordine ederse memnuniyetle.

Ezgi abla, Pelin abla, Harun, Bilge — co-author listesi netlesti, baslik onerim "Acid-free carbonate stones: systematic difference between ASTM C97 and TS EN 1936 open porosity protocols, 6-lab dataset (Turkey, 55 samples)". Ana yazim ben yapacagim, taslak 2027 Mart'a hazirlanir, herkese on-okuma gonderirim.

Pelin abla'nin Italyan numune verisi seri eklemesi data sayisini 55'e cikariyor, methodological notlarda tipik N=30-40 yeterli, biz 55 ile saglam istatistik elde edecegiz.

Begum abla, Italyan musteriye on-bilgi olarak sorayim, anonim eklenebilirse evet. Bu hafta sonu cevap gelir muhtemelen.

Ozet: %0.6 birim fark mineralojik artefakt degil, saf protokol farki (RILEM TC 25-PEM, ASTM C97-18 X1). Italyan musteriye TS EN 1936 ana, ASTM C97 ek tablo seklinde sablon ile gondereilecek (Mehmet abi). Begum koordinasyonunda 6-lab 55-numune methodological note 2027 Mart taslak (Ezgi abla, Harun, Bilge co-author). Desikator kontrolu interlab varyansta etken (Suat abi). Cok faydali tartisma, tesekkurler.